Le référendum du 1er octobre en Catalogne a produit des images choquantes: des bureaux de vote ont pris d’assaut, des électeurs âgés au visage ensanglanté, des pompiers (de toutes les personnes) battus par la police.La couverture médiatique et le large partage sur les réseaux sociaux ont assuré un désastre des relations publiques en Espagne. Les séparatistes de la Catalogne, au moins un instant, ont attiré l’attention du monde et une part de sa sympathie. Mais jusqu’où cette sympathie doit-elle s’étendre? On peut condamner la violence et la laisser là (comme, par exemple, la Belgique l’a fait). Mais la question la plus fondamentale est de savoir si la Catalogne a droit à la sécession. Ce n’est pas seulement une question sur le récent sondage. Même si l’on rejette la légitimité de ce scrutin, on se pose toujours la question de savoir si un autre devrait être organisé. Il n’y a aucune raison pour que la Catalogne ne puisse pas organiser un référendum ordonné du type Québec et Ecosse. Ce qui l’a empêché jusqu’à présent, c’est l’opposition espagnole. Alors, l’Espagne doit-elle céder? Il n’est pas facile de répondre à cette question car il est loin d’être clair ce qui donnerait à une région le droit de faire sécession. Le débat public – en Catalogne, en Espagne et ailleurs – n’aide pas beaucoup. Les gens ont tendance à décider de ces questions pour des raisons de loyauté et d’émotion. Il y a beaucoup de drapeaux qui flottent; argument beaucoup moins raisonné. Pour ma part, j’ai lutté avec la question de la sécession pendant de nombreuses années. J’ai enseigné le sujet dans des universités du monde entier: aux États-Unis, au Bangladesh, en Irlande et en Écosse. La sécession a joué un rôle essentiel dans l’histoire de tous ces pays et les étudiants ont eu de précieux arguments à faire valoir. Mais même après mes débats avec les étudiants, j’ai eu du mal à résoudre les problèmes dans mon esprit. Ce n’est pas que je n’ai pas de jugement intuitif sur la question. Comme je l’ai indiqué dans un article que j’ai écrit lors du référendum écossais, je pense que des régions comme l’Écosse et la Catalogne devraient être autorisées à faire sécession. Ce avec quoi j’ai lutté, c’est de trouver une justification adéquate pour cette position. Dans la littérature en philosophie politique (mon domaine), il y a des livres et des articles fascinants, mais peu d’arguments que je trouve convaincants. Ce n’est que maintenant, en réaction à la Catalogne, que j’ai enfin une meilleure idée de ce qui fonde ma position pro-sécessionniste. Je reviens à cette mise à la terre ci-dessous, mais permettez-moi d’abord de passer en revue ce que je considère comme des faux départs courants. Tout d’abord, la démocratie. C’est l’argument «aller à» de nombreux sécessionnistes catalans. Selon le président catalan, Carles Puigdemont, un vote sur l’indépendance est simplement l’expression d’une démocratie libre. »De ce point de vue, les Catalans ont le droit de décider si la Catalogne est indépendante tout comme ils ont le droit de décider sur toute autre question les concernant. Le problème avec cet argument est qu’il suppose ce qui est précisément en cause: que la Catalogne représente la circonscription appropriée pour prendre cette décision. Une autre circonscription plausible serait l’Espagne elle-même. Car ce n’est pas seulement la Catalogne qui est concernée par la question de l’indépendance. L’indépendance de la Catalogne aurait des répercussions importantes sur l’économie et l’identité de l’Espagne. Cela aurait également des effets d’entraînement sur d’autres régions, dont le Pays basque qui n’a échappé que récemment à la violence de son propre conflit sécessionniste. Bref, l’argument de la démocratie ne parvient pas à surmonter ce que nous pourrions appeler le «problème de symétrie». La démocratie peut être avancée à la fois comme un argument pour la sécession et comme un argument contre. Pour justifier la sécession, nous devons justifier «l’asymétrie»: expliquer pourquoi c’est la Catalogne, et non l’Espagne dans son ensemble, qui a le droit de décider. La démocratie n’est pas le seul argument qui souffre du problème de symétrie. L’autre est l’autodétermination nationale. L’idée qu’une nation a le droit de déterminer son propre avenir est bonne en ce qui la concerne. Le problème se pose lorsqu’il y a plus d’une nation en jeu. L’autodétermination nationale catalane se heurte à l’autodétermination nationale espagnole. On ne peut pas exprimer pleinement l’un sans limiter l’autre. Certains vont taper du pied et proclamer que la Catalogne n’est pas l’Espagne ». S’il y avait deux nations discrètes, alors l’Espagne serait autodéterminante et non autodéterminée lorsqu’elle prend part aux affaires catalanes. Mais le fait même que les gens proclament ce slogan montre à quel point il est controversé. L’identité nationale n’est pas la physique. Les nations existent, se divisent ou se chevauchent en fonction de croyances intersubjectives. Tant qu’il y a des gens en Catalogne et dans le reste de l’Espagne qui croient en une nation espagnole primordiale, le concept d’autodétermination nationale peut être invoqué par les deux parties. Il n’offre aucun terrain ferme pour la sécession. N’y a-t-il pas d’arguments qui évitent le problème de symétrie? Oui, au moins deux. L’une est la légitime défense: l’idée qu’un groupe de personnes peut avoir le droit de faire sécession lorsqu’il est menacé par une profonde injustice. Un tel argument peut s’avérer convaincant. Ayant récemment survécu à Saddam et à l’Etat islamique, et avec un avenir encore si incertain, l’Iraq kurde peut vraisemblablement faire un argument de ce genre. La Catalogne, cependant, est différente. Elle a connu une répression sévère sous Franco mais l’Espagne moderne, quels que soient ses défauts, est une démocratie libérale pacifique. En termes de richesse, de sécurité et de liberté, il fait partie des pays les plus prospères de la planète. Les sécessionnistes catalans se plaignent qu’en tant que région plus riche, ils versent plus au gouvernement central qu’ils n’en sortent. Mais cette plainte ne devrait pas susciter beaucoup de sympathie. En effet, pour ceux de gauche, soucieux d’égalité et de redistribution, il faut le traiter avec un dégoût particulier. Il pourrait y avoir des plaintes plus nuancées à formuler contre l’arrangement fiscal de l’Espagne, mais même si nous les acceptons, elles ne constituent pas de profondes injustices de type ISIS ou Franco. Certes, les choses pourraient empirer. Si la violence d’État dont nous avons été témoins dimanche devenait une routine, un argument d’autodéfense deviendrait plus convaincant. Espérons, pour le bien de tous, que ce n’est pas là où nous allons. L’autre argument qui évite l’argument de symétrie est la liberté d’association. C’est le genre d’argument qu’il faut à un philosophe pour trouver. L’argument compare les États aux clubs. Tout comme vous et vos amis n’avez besoin de l’approbation de personne pour créer un nouveau club ou vous séparer d’un ancien, les régions n’ont pas besoin de l’approbation de leur État pour faire sécession. Le problème avec l’argument est assez simple: l’analogie échoue. Les États ne sont pas comme des clubs. Les gens ne rejoignent pas volontairement les États pour leur passe-temps ou leur passion; ils sont contraints d’entrer dans des États pour des raisons de justice et de paix. Les États fixent les règles de base; les clubs et autres associations offrent aux gens la possibilité de poursuivre des intérêts particuliers. Si les Catalans veulent former des associations, ils peuvent le faire. La Catalogne compte déjà toutes sortes de clubs et d’associations, dont de nombreux opèrent dans la région (la Fédération catalane de football, l’Association catalane pour la communication scientifique, etc.). Ils n’ont pas besoin d’un État pour être leur club, et ils ne devraient pas non plus le vouloir. Un État qui essaie d’être un club est comme un parent qui essaie d’être un ami. Nous avons besoin d’États. Nous avons besoin de parents. Mais si nous voulons maintenir notre autonomie individuelle, ces autorités non élues dans nos vies doivent assumer leurs rôles respectifs et ne pas prétendre être ce qu’elles ne sont pas. Ce sont des arguments que je trouve peu convaincants. Alors pourquoi est-ce que je privilégie les référendums sur l’indépendance? Pendant un moment, j’ai pensé que le meilleur argument était simplement pragmatique; la «règle du vote des initiés» est, parmi les alternatives, le meilleur moyen de minimiser les conflits. Mais maintenant, je pense qu’il y a plus à dire. Il est important que nous, en tant que citoyens, ressentions une sorte de lien avec notre État; que nous le considérons comme légitime ou du moins pas comme totalement illégitime. Ce n’est pas parce que les États sont comme des clubs, mais précisément parce qu’ils sont si différents. Les États nous contraignent. Ils nous disent de faire certaines choses et nous punissent si nous désobéissons. Une telle coercition peut être justifiée. Tout le monde, sauf les anarchistes, accepte cela. Mais il est important que lorsqu’ils nous contraignent, nous avons le sentiment qu’ils ne nous contraignent pas simplement. Nous devons être capables de regarder l’État et de penser que, dans un certain sens, c’est le nôtre. Les institutions publiques avec lesquelles nous interagissons et les lois sous lesquelles nous vivons doivent être familières et bénignes; comme s’ils étaient là pour nous et notre société, pas un pouvoir extérieur. Lorsque, au contraire, l’État semble étranger ou hostile, il est difficile de se sentir chez soi dans le monde. À mesure que les événements se sont déroulés, je pense que de plus en plus de Catalans éprouvent un sentiment d’aliénation par rapport à l’État espagnol. Le spectacle de la police espagnole embarquée (littéralement) depuis d’autres régions d’Espagne n’a pas aidé les choses, évoquant, comme elle le fait, des parallèles avec l’occupation étrangère. Bien sûr, tout le monde en Catalogne ne se sent pas aliéné. Les milliers de personnes qui ont manifesté dimanche lors du rassemblement d’unité de Barcelone croient clairement en la légitimité de l’Espagne. C’est pourquoi il est crucial que la question soit réglée par un référendum libre et équitable au cours duquel tout le monde en Catalogne aura son mot à dire. Cet «argument d’aliénation» échappe-t-il au problème de symétrie? Je le crois. Si la Catalogne devait faire sécession, l’économie espagnole souffrirait et de nombreux Espagnols seraient profondément bouleversés, mais ils continueraient à vivre sous un État espagnol que la plupart reconnaissent comme le leur. Il n’en va pas de même pour les Catalans qui se voient refuser un référendum. Je me rends compte que l’argument soulève de nombreuses questions. Combien de personnes doivent se sentir aliénées pour demander un référendum? À quel point doivent-ils se sentir aliénés? Qu’en est-il des coûts possibles de la sécession, pour ceux qui se trouvent à l’intérieur et à l’extérieur de la région en sécession? Il ne peut y avoir de droit absolu de faire sécession, quels que soient les coûts – ce serait absurde. Mais quel doit être le coût de la défaite du droit de sécession? La question peut-être la plus difficile est celle des minorités au sein des minorités. Prenons le cas du Val d’Aran, une région de la Catalogne qui a son propre sentiment d’indépendance féroce. Si la Catalogne fait sécession, faut-il accorder au Val d’Aran son propre référendum? L’argument de l’aliénation le suggérerait, mais beaucoup, y compris les séparatistes catalans eux-mêmes, hésiteraient à la perspective d’une sécession répétée. Je ne peux pas espérer régler ces questions ici. Mes pensées sont trop hésitantes; ces questions sont trop compliquées. Cela m’amène à un dernier point. La sécession étant une question moralement compliquée, il est essentiel que les deux parties se respectent davantage. Il n’y a pas de noir / blanc ici. Nous sommes tous dans la zone grise de désaccord raisonnable. Contrairement aux déclarations des principaux politiciens, le gouvernement espagnol n’est pas franco et le gouvernement catalan n’est pas hitlérien. Les parties au conflit doivent cesser d’agiter des drapeaux et commencer à argumenter. _________________ Quelques notes en guise de bibliographie: Cet article s’appuie sur une littérature philosophique sur la sécession qui est désormais assez vaste. Plutôt que d’essayer de fournir une liste complète des sources, permettez-moi de me référer à quelques travaux qui pourraient s’avérer particulièrement utiles. Le problème que je soulève avec l’argument de la démocratie concerne un problème très discuté dans la théorie démocratique appelé le «problème des frontières». Pour une description du problème et l’une des nombreuses tentatives pour le résoudre, voir l’article de David Miller, Democracy’s Domain » L’argument de la liberté d’association auquel j’ai fait référence a été présenté par un certain nombre de philosophes, notamment dans Christopher Wellman dans A Theory of Secession: The Case for Political Self-Determination L’argument d’aliénation que j’ai défendu a quelques affinités avec la décolonisation et l’autodétermination d’Annie Stilz » aucun Deux loups et un mouton votant pour quoi dîner? Le tristement célèbre Lawhobbit de l’Oregon Plus comme battre le mari et les enfants votant contre le divorce de l’épouse. » La question a été répondue il y a des siècles. La réponse commence par Quand dans le cours des événements humains… » Ralph Riley Clive Une analyse excellente et qui a fait ses preuves. Kieran a sagement réussi à éviter de mentionner le mot B (Brexit) car cela ne ferait que brouiller les eaux, mais c’est un bon compagnon pour toute discussion sur le Brexit. Ce que j’ai retenu du vote sur le Brexit, c’est que non seulement moi-même en tant qu’individu, mais aussi une bonne partie du Royaume-Uni se sentait de plus en plus déconnecté de l’État. Cette déconnexion a été imputée à l’UE. Parfois, le blâme était déplacé, mais parfois il avait un réel mérite. Mais pourquoi certaines personnes au Royaume-Uni ne se sont-elles pas réconciliées avec le fait qu’il vaut mieux être dans l’UE, les verrues et tout, plutôt que de ne pas être « conclusion que presque tous les autres États membres de l’UE parviennent à faire? De toute évidence, il y a quelque chose sur la façon dont certains Britanniques pensent de l’État et ce qui constitue des choses qui affaiblissent leur lien avec cet État, des choses que les populations des autres États membres de l’UE ne pensent pas. Mon opinion est que les Britanniques ressemblent beaucoup plus à ces Japonais qui ont une idéalisation particulièrement vivante, sinon en fait la nation du Japon, certainement de ce que cela signifie d’être japonais et de ce qui menace leur sentiment de japonais. Je ne tirerais cependant aucune conclusion ferme. Mais l’incapacité de proposer des règles strictes en soi est intéressante – le statut d’État et la citoyenneté doivent être un art, pas une science. Anonyme2 Clive J’aime les explications des reproches aux médias et je suis normalement très heureux de participer à une dénonciation rituelle. Mais je ne peux pas me résoudre à être entièrement convaincu ici. Cela revient aux vieilles questions sur les médias de masse, comme ils aimeraient le croire, ou suivent-ils l’opinion de masse? Pourquoi, exactement, des millions de lecteurs de Daily Mail regardent chaque jour la première page et se disent oui, cela me semble parfaitement logique »? À moins qu’ils ne l’achètent ou ne le lisent en ligne, car ils se réjouissent d’être consternés et apoplectiques à la dérision. Une importante majorité doit le lire car il est d’accord avec lui. Autrement dit, j’ai fait une fois lire à ma belle-mère la sortie d’une journée entière du capitalisme nu. Je l’ai vu comme une tentative de devoir public. Sa réaction? C’est très idiot, je pense que tout le monde devrait arrêter de compliquer les choses et il vaut mieux garder les choses telles qu’elles sont ». (c’était l’essentiel, de toute façon) Qu’il suffise de dire, il n’a pas gagné un lecteur régulier. Pas du tout une personne intelligente, très attentionnée et compatissante dans de nombreux domaines de sa vie et pas sans quelque gulle, aucune quantité de mes tentatives de fournir des médias – et ce n’est pas seulement le capitalisme nu qui suscite une réaction similaire – la fera embrasser des idées qui ne correspondent pas à sa vision du monde. Et pourtant, je lap ce genre de choses. Je reçois ma juste part des copies gratuites du Daily Mail, du lavage de cerveau de la BBC et de Sky (Fox) et de notre culture de néolibéralisme dominante. Pas un instant va me faire croire que, hmm… peut-être que nous ne pouvons pas avoir de bonnes choses parce que le gouvernement n’a plus d’argent ou ce qui est vraiment nécessaire pour régler les problèmes comme une industrie dysfonctionnelle de l’approvisionnement énergétique est un meilleur marché opérationnel et les forces du marché ». Il y a dix ans, c’est précisément ce que j’aurais dit. Mon point de vue a changé, mais ce n’est certainement pas la disponibilité de médias partageant les mêmes idées qui les a déplacés. Il y a donc des limites à l’influence des médias. Bien que je pense que c’était certainement un facteur dans le Brexit, je pense – comme Kieran l’a exploré dans l’article ci-dessus sur la relation des gens avec leurs États – il y a beaucoup plus de choses ici. Anonyme2 Clive Oui. Je suis d’accord qu’il se passe plus. Je pense que mes remarques étaient en réponse à votre question de savoir pourquoi les Britanniques sont différents, ce qui, en tant qu’Écossais, m’a incité inévitablement à noter la différence entre nous et les Anglais. Je me souviens qu’en 1975, le Sun avait publié un gros titre proclamant « nous sommes tous des Européens maintenant! ». Je pense que si Murdoch avait gardé le journal sur la même ligne depuis, nous n’aurions jamais eu de référendum. J’accepte pleinement que quelqu’un d’aussi intelligent que vous ne sera pas facilement ravi. Le problème, je pense, est que beaucoup de personnes particulièrement âgées qui n’utilisent pas Internet ne sont pas aussi averties et donc plus facilement dupées. Comme vous le dites, il y a bien sûr plus à dire mais je n’ai pas et je ne veux pas écrire de livre! Au fait, j’apprécie beaucoup vos commentaires. Parmi les meilleurs du site IMO. diptherio très attentionné et compatissant dans de nombreux domaines de sa vie et non sans gulle, J’ai dû chercher du gulle. » Voici ce que Wikipedia a à dire: Un gulle est un type de sseugae (쓰개), un couvre-chef traditionnel coréen, porté par des enfants âgés d’un an (appelé dol) à cinq ans à la fin de la période Joseon. Il était principalement porté par les jeunes filles de la classe supérieure pour la chaleur et le style. C’est ce que j’aime chez NC – j’apprends quelque chose de nouveau chaque jour! Il est intéressant, cependant, que votre mère porte toujours la sienne si tard dans sa vie et tant d’années après la période Joseon… 😉 Clive ruse nom intelligence sournoise ou rusée. il a utilisé toute sa ruse et ses tripes pour se libérer de la confusion dans laquelle il se trouvait » Mais si ma belle-mère avait effectivement un gulle, je ne serais pas un peu surpris, la femme est capable de tout. Je souhaite que Theresa May ait eu une poignée de ruse. Cela pourrait l’empêcher de marquer autant de gulles tout le temps. diptherio Clive Je n’exclurais pas la possibilité que ce soit aussi un britishisme obscur. Parfois, nous inventons simplement de nouveaux mots sur le champ, nous pensons que ça va parce que, après tout, nous possédons la langue anglaise, n’est-ce pas? Lorsque Lambert a visité Londres, Richard Smith et moi l’avons tellement embrouillé avec notre utilisation familière de l’anglais, nous nous sommes demandé si nous devions trouver un traducteur. Là encore, ce que je fais est insignifiant par rapport aux crimes de guerre linguistiques que Sean Spicer avait l’habitude de commettre. Il y avait un type qui pouvait déjouer n’importe qui. PlutoniumKun Je voudrais simplement ajouter mon expérience anecdotique d’avoir grandi en Irlande et déménagé pour travailler en Angleterre pour mon premier emploi dans les West Midlands. La connaissance de l’UE n’était pas particulièrement importante dans mon travail, mais elle était utile. Ce qui m’a frappé, c’est que mes collègues en Angleterre ne savaient absolument rien – zéro – sur ce qu’est l’UE et sur son fonctionnement. En grandissant en Irlande, l’histoire et la structure de l’UE faisaient régulièrement partie des cours scolaires normaux (histoire, géographie, politique, économie) et les cours universitaires plus avancés comportaient une variété de modules liés au droit de l’UE et à ses structures. La plupart des journaux avaient des correspondants à Bruxelles et diverses questions européennes – la plupart concernant les aides agricoles et structurelles étaient bien sûr constamment dans l’actualité, et généralement rapportées de manière assez neutre et factuelle (si, bien sûr, avec le parti pris inévitable pour les politiciens irlandais essayant de obtenir autant d’argent que possible). Je n’avais jamais pensé que cela l’intéressait beaucoup, mais au moins je connaissais la différence entre la Commission européenne et le Conseil des ministres et je savais ce qu’était une directive et comment elle se rapportait au droit national. Mais quand j’ai commencé en tant que diplômé assez ignorant dans mon premier emploi de bas niveau, je me suis trouvé un oracle de toutes les choses européennes, en particulier lorsqu’il s’agissait de demander des subventions ou d’essayer de résoudre le problème juridique occasionnel découlant des directives. Mes collègues, y compris des personnes beaucoup plus âgées, n’étaient pas seulement ignorants, mais jaillissaient régulièrement les bêtises ramassées par osmose dans le Daily Mail and Telegraph (dans mon bureau, le Guardian était généralement le butoir habituel, parfois complété par des journaux locaux et certains tabloïdes pour les pages sportives). Ce n’était pas seulement des problèmes de travail directs – j’ai ensuite été impliqué de manière périphérique dans les activités de l’Union et j’ai trouvé une sorte de blocage mental étrange en ce qui concerne l’application des lois et des droits utiles qui découlent des directives de l’UE (cela n’a pas été partagé au plus haut niveau). des syndicats nationaux, qui étaient généralement pleinement conscients que les principaux combats pour les droits des travailleurs étaient souvent gagnés et perdus au niveau de la Commission européenne). Dans ces circonstances, je pense qu’il était presque inévitable que le référendum sur le Brexit se soit assombri dans des absurdités et des interprétations erronées, et il était étonnamment facile pour des gens comme Farage et Johnson de puiser dans un profond ressentiment (bien que je soupçonne que Johnson ne savait pas c’est ce qu’il faisait, il ne faisait que jouer à des jeux). Moins les gens connaissent l’UE, plus ils sont susceptibles de se concentrer sur elle comme source de tous leurs griefs. Je n’ai vraiment jamais douté que le vote serait proche – c’est révélateur que si peu d’élites londoniennes s’en soient rendu compte. Eustache De Saint Pierre Les États-Unis se tournent vers la Russie L’Angleterre se tourne vers l’Europe. De la Catalogne à l’Espagne. En ce qui concerne la connaissance de l’UE / EZ – deux membres de ma famille sont des Restes qui ont semé la dérision sur les Brexiteers, ce qui inclut l’affirmation que ceux qu’ils étiquettent comme stupides ne savent rien de l’Europe. Pour autant que je sache, cette paire et beaucoup d’autres comme elle semblent être coincées dans une distorsion antérieure à 2008 et n’ont aucune idée ni intérêt à regarder comment l’UE a changé depuis. Lorsqu’ils sont confrontés à des arguments qui impliquent par exemple le traitement de la Grèce, ils tut tut & marmonnent quelque chose sur la réforme de tout cela de l’intérieur. Pour moi, c’est l’équivalent d’un médecin qui envisage de guérir un patient sans diagnostiquer la maladie présente. Ce sont tous deux des lecteurs du Guardian qui, à mon avis, sont souvent économiques avec la vérité en ce qui concerne l’UE et la géopolitique. Pour mémoire – je n’ai pas voté car je n’aimais pas les deux côtés et je souhaite que le Brexit ne se soit jamais produit, d’autant plus que les conservateurs en font manifestement un gros gâchis. Pesto au basicilic Ce qui m’a frappé, c’est que mes collègues en Angleterre ne savaient absolument rien – zéro – sur ce qu’est l’UE et sur son fonctionnement. ugh, cela m’a ennuyé, surtout le lendemain du vote, alors que tout le monde était en train de préparer, principalement parce qu’ils ne pourraient pas voyager si facilement à travers le continent (je suis assez sympathique à l’idée que les étudiants britanniques perdent l’accès Erasmus). Si l’UE était si importante pour vous, comment diable Nigel Farage est-il élu député européen? Pourquoi ne votiez-vous pas aux élections législatives européennes? PlutoniumKun Idées intéressantes. C’est un domaine complexe, et je ne suis pas sûr qu’il y ait des réponses claires. Je soutiens par réflexe les petites nations en quête d’indépendance, mais les situations sont rarement tranchées, notamment parce que la force motrice de ces mouvements est souvent des élites qui voient un avantage à l’indépendance, avec des sous-minorités qui craignent qu’il ne soit ignoré. Un écrivain irlandais Brendan ‘hEihir a raconté l’histoire sans doute apocryphe d’un prêtre de campagne en Irlande du XIXe siècle essayant de persuader un paysan des avantages du Home Rule. « Nous aurons notre propre Parlement, nos propres prêtres, notre propre police, notre propre église, notre propre drapeau et notre propre noblesse ». Le paysan hocha la tête respectueusement et s’éloigna en murmurant dans son souffle: «Nous aurons dans notre cul notre propre noblesse! Une chose non mentionnée est la notion de régions naturelles. Un plaidoyer pour l’indépendance a un fondement beaucoup plus fort si la région a une base géographique solide – une île ou une péninsule avec une longue histoire de cohérence culturelle. Ainsi, «l’Écosse» indépendante en tant qu’entité semble toujours avoir plus de sens pour les gens qu’une Catalogne ou un Kurdistan, qui ont tous deux des frontières assez arbitraires (en fonction de qui vous demandez). Un élément clé des mouvements indépendantistes est que pour avoir une légitimité, ils doivent présenter une entité géographique cohérente. Historiquement, les révolutionnaires irlandais ont eu du mal à se présenter comme unissant «catholique, protestant et dissident», même si ce n’était pas toujours le cas. Les groupes d’indépendance tels que les Kurdes, qui sont fondés sur une identité ethnique ou religieuse, sont toujours pour des motifs plus fragiles, car la question sera toujours posée «qu’en est-il de vos propres minorités?». Nameful Je soutiens par réflexe les petites nations en quête d’indépendance, mais les situations sont rarement tranchées, notamment parce que la force motrice de ces mouvements est souvent des élites qui voient un avantage à l’indépendance, avec des sous-minorités qui craignent qu’il ne soit ignoré. Je conviens que les situations sont rarement claires. Cependant, votre point de vue peut être un peu particulier. Même si je ne sais pas s’il existe une bonne généralisation, je vais laisser cela ici comme matière à réflexion. Appliquer la perspective de cui podest uniquement à la sécession est, je pense, partiel et enclin à renforcer les biais. Il faut toujours regarder, même brièvement, d’un point de vue opposé, ne serait-ce que pour essayer de s’assurer que ses opinions restent honnêtes. L’endroit le plus facile dans l’histoire récente pour voir des unifications (à part l’UE, qui est un peu embourbé dans un manteau de brume émotionnelle en ce moment et offre donc une vue moins claire et encore moins de biais) est dans les fusions et acquisitions dans l’univers de l’entreprise. Il y a (ou devrait, en théorie,) des avantages à combiner les forces, soit pour mieux faire face à la concurrence, soit pour mieux faire face à une menace existentielle commune (pour les pays, ces deux-là n’ont pas nécessairement la même valeur). La pression d’un adversaire externe conduit à la fusion. Cependant, en l’absence d’une telle pression, les gens finissent par faire ce qu’ils ont toujours fait à travers l’histoire – trouver des ennemis à l’intérieur. Bien entendu, les élites vont fomenter de telles divisions internes pour leur bénéfice immédiat, dans l’espoir de pouvoir éviter pour elles-mêmes les coûts à long terme. Et c’est aussi la nature humaine – les problèmes futurs sont abstraits, hors de vue / d’esprit et, espérons-le, d’autres problèmes de toute façon (après moi le déluge) Pour cette raison, je pense que le problème de légitimité des sécessions est fondamentalement sans réponse dans un cadre démocratique, car un un grand pourcentage de ceux qui sont touchés sont des personnes d’un avenir (généralement proche), qui n’existent pas encore ou n’ont pas de voix dans le processus actuel. Et tout autre paramètre est de toute façon moins ou beaucoup moins légitime. BoycottAmazon Il ressort de nombreuses interviews de personnes dans la rue ainsi que de têtes parlantes, l’argument cette fois-ci porte principalement sur l’argent même s’il existe également d’autres facteurs. Si les Catalans sont près des esclaves, travaillant pour des surveillants paresseux, alors ils obtiennent mon oui pour la petite valeur qu’il a. Si les Catalans ont la chance d’être assis sur le meilleur emplacement / propriété d’Espagne et s’opposent à partager une partie de leur chance / fortune avec leurs frères de la péninsule ibérique, alors je dirais qu’ils sont aussi odieux que de nombreux libertariens de droite qui ne pense pas que les Amérindiens ont obtenu un accord brut. Dans ce cas, ils méritent ma condamnation. comme deux d’entre eux est le cas, je n’ai pas encore suffisamment d’informations. Eustache De Saint Pierre Je ne pense pas que ce soit aussi simple que cela, car il existe de nombreuses preuves que la richesse générée est, comme c’est le cas à peu près partout ailleurs, ne coulant que vers le haut. Je ne sais pas avec certitude, mais pour beaucoup, il est peu probable que les chiffres élevés du chômage (en particulier pour les jeunes) aient beaucoup changé pour le mieux, comme avec le chiffre de l’ONU pour l’Espagne d’il y a quelques années de 40% de pauvreté infantile et tout les autres effets des mesures d’austérité qui seraient perçus comme des bing imposés depuis Madrid sont susceptibles de se produire, comme ce fut le cas avec le Brexit, qui a ajouté à l’insatisfaction générale. Peut-être que la rotation de la vis est inférieure à celle d’autres régions d’Espagne, mais probablement pas de beaucoup. Intéressant, je pense que les tracteurs sont devenus très visibles et peut-être comme en France où il semble que le meilleur soutien de Le Pen provenait des zones rurales, leurs homologues catalans sont également en difficulté. J’ai lu un article récent qui disait qu’un agriculteur français se suicide tous les deux jours. Je pense également que l’on oublie ou ignore que l’Écosse avait un secteur relativement important qui était autrefois industriel (acier, mines de charbon, construction navale, etc.) dans un pays qui souffre également de niveaux élevés d’inégalité, de consommation de drogues dures, de taux de meurtres. population carcérale Les personnes qui y sont restées ont sûrement contribué à gonfler le vote pour l’indépendance. Comme pour le soi-disant populisme, ces mouvements se sont développés depuis la crise bancaire et comme vous ont mordu le nez pour contrarier les politiques d’austérité de votre visage Ce n’est pas du tout l’histoire, mais cela en fait sûrement partie – n’importe quel port dans un tempête est, je pense, le cas pour beaucoup. ancien mandrin PFC Marco Pesto au basicilic Mais cela n’a pas vraiment de sens. Les dirigeants séparatistes ont déclaré leur désir de rester dans l’UE, et cela inclut probablement la zone euro. Comment cela règle-t-il la question de la dette ou la question de la politique monétaire? À moins que les dirigeants ne comprennent le fait que l’UE ne les acceptera pas tels quels, pour toutes les raisons juridiques. Mais alors ils mentent au public, ce qui, sans être surprenant, n’est pas beau. C’est pourquoi les référendums légitimes sont importants en premier lieu, par souci de clarté sur ces questions importantes. De plus, les questions et implications juridiques sont importantes. À moins que vous ne soyez nihiliste légal, auquel cas je ne peux pas vous aider. PlutoniumKun Un autre problème à ajouter est la complexité créée par des organisations supranationales telles que l’UE. Je pense que l’UE a eu pour conséquence involontaire de faciliter la recherche de sécession pour les régions frontalières, alors qu’il est beaucoup plus difficile pour les régions de l’UE de faire de même. Lorsque l’Union soviétique puis la Yougoslavie se sont effondrées, le parapluie potentiel de la propriété de l’UE a rendu la transition vers la nationalité pour les pays de l’Estonie à la Slovénie beaucoup plus facile. Cela a également rendu l’éclatement plus facile et moins sanglant, comme l’a démontré l’ancienne Tchécoslovaquie. Mais l’impact au sein de l’UE a été de «geler» les frontières d’une manière qui, je pense, n’était pas nécessairement voulue. En tant que partenariat de nations et non de régions (comme certains le souhaitaient), il est structurellement hostile à l’indépendance, ce qui rend très difficile la transition d’une Catalogne ou de la Corse ou d’un Pays basque ou de l’Écosse vers la nationalité. Il est difficile de voir comment il pourrait en être autrement, car aucun club volontaire ne pourrait exister s’il facilitait la dissolution contestée des organisations membres. Il y a également eu une situation paradoxale où les mouvements d’indépendance / sécession d’Irlande du Nord et d’Écosse vers l’Espagne ont considéré l’UE comme un «parapluie» potentiel pour les protéger de leur ancien seigneur. Le Sinn Fein en Irlande est passé d’un parti très anti-UE à une attitude ouvertement pro-UE quand on s’est rendu compte que l’UE fournissait un élément d’assurance aux non-républicains que leurs intérêts seraient protégés. C’est aussi une prise de conscience pragmatique, bien sûr, que les petites nations ne peuvent exister sans alignements extérieurs. Les Scots Nats sont également très pro-européens, tout comme la Catalogne bien sûr et les Wallons / Flems en Belgique se considèrent également comme indépendants au sein de l’UE. Ils considèrent le souverain «lointain» de Bruxelles comme plus bénin que le «souverain proche» de Londres ou de Madrid.

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